孫甘露_戴從容_包慧怡_云也退

2022年是愛爾蘭國寶級作家喬伊斯的傳世巨著《尤利西斯》出版一百周年。二十八年前_譯林出版社邀請蕭乾和文潔若夫婦完成了世界上第一個《尤利西斯》中文全譯本_成為第一家全本譯介《尤利西斯》的出版社。_譯林社推出了《尤利西斯》百年紀念版_成為愛爾蘭駐華總領館的指定版本_并在朵云書院·旗艦店舉辦“一本世界上最難讀的小說是如何改變世界的”讀書活動_邀請著名作家孫甘露先生_著名喬伊斯研究專家、翻譯家戴從容老師_中世紀美學專家、愛爾蘭研究專家包慧怡老師_作家、著名書評人云也退先生四人談論喬伊斯與愛爾蘭的文化魅力_探究《尤利西斯》是如何改變整個世界的。經譯林出版社授權_摘發講座整理稿部分內容。

講座現場

云也退_《尤利西斯》是1922年初問世的一本奇書_我們正好在這樣一個年代_趕上出版一百年的紀念。一百年前的1922年是世界文化史上的一個奇跡_一個爆炸之年_那一年出產了很多后來架構我們文化思維的名著。愛因斯坦的《相對論》、艾略特的《荒原》、魯迅的《阿Q正傳》都在那一年問世。還有弗雷澤《金枝》、馬林諾夫斯基的《航海者》、著名德國小說家黑塞的《悉達多》都是在1922年問世。普魯斯特于1922年去世_那一年他的《追憶似水年華》出版了第四卷。

那一年有很多事情發生__可以說是戰爭結束之后的一個噴發期_各種文化思潮已經初現端倪_維特根斯坦的《邏輯哲學論》也是那個時候出來的_以及弗蘭克·哈里斯的回憶錄《我的生活與愛》在同年出版_之后被禁了40年_因為里面有很多露骨內容。

今天講的《尤利西斯》也曾經是一本禁書_她被禁的歷史要更加出名一些_因為在1922年莎士比亞書店初版之前_《尤利西斯》就在外國的一本雜志《小評論》上連載。當時外國檢查的人員發現這本書有點問題就要求媒體、雜志縮短連載的時間。喬伊斯十分焦急_書好不容易寫得那么多_想發表一些賺點稿費都出了很多的問題。當時他堅持把書寫完_但是在最后兩三年里面已經是有很多的麻煩事找上門。他的出版商_包括跟他相關的一些朋友都為這本書的命運捏一把汗。

我們現在完全不用忌憚這些東西_我們是這本書的受益者_也是享受這本禁書歷史紅利的人。我們可以從這本書的爭議開始說起。請四位老師先聊聊_當年蕭乾和文潔若在翻譯好這本書_她成為第一個中文全譯本的時候_譯林出版社也做了很多的宣傳工作_當時有沒有感受到《尤利西斯》出版的熱潮？

《尤利西斯》1922年初版

包慧怡_喬伊斯是愛爾蘭文學的研究者_本身也是作家、詩人_也是非常合適的闡釋者。因為喬伊斯這本書說是小說_也可以說是一部詩集_一個小人物的史詩_也是一部戲劇。很多人覺得寫作難懂或者里面的聲音很多。如果把她看成戲劇_有很多聲口_都是不同的人以不同的方式說話_有時候一個人自己也分成了好幾個人_在內心說話_既是對內部世界的觀察_也是對外部世界的觀察。有時候聚集在一起_有的時候分開_有的時候好像很世俗_有的時候又非常詩意_是一部非常精妙編織的作品。

有人說文本是一個織體_這張毯子織得非常繁復_非常精妙。今天三位都是非常好的研究者和批評者_我其實也是帶著問題來的。《尤利西斯》的出版在當年實際上對讀者來說是蠻震驚的_雖然史上有《追憶似水年華》《長夜漫漫的旅程》這些書。在每個語種_每個不同的時代都有一些殊異之人_做常人所不做的事情_在文化脈絡里觀察也是非常有意思。

云也退的開篇講得非常好_提到1922年這個年份_我非常贊同。這本書雖然寫的是1904年6月16日的事情_一個普通人_或者說小人物_一天18個小時在都柏林游歷的歷程。但是實際上她的內涵有很多_既可以在小說的歷史脈絡里看_可以在愛爾蘭文學里看_也可以在歐洲乃至全世界的環境中來看。

云也退_《尤利西斯》是在法國出版_因為法國相對來說能夠容忍這樣的書出版_是喬伊斯在法國的好朋友幫他出的。過了十年_到1932年的時候_蘭登書屋才在外國給他打開正規出版的市場。那個時候喬伊斯飽受各種疾病的困擾_眼睛視力很差_又有梅毒_同時被各種麻煩纏繞。直到《尤利西斯》在外國出版_他才算是可以靠這本書來過余生。這是一段非常艱難也很傳奇的歷史_傳奇意味著當事人被深深卷入到這本書的書寫_跟他的命運一起共沉浮。

愛爾蘭給人的印象有點像被拋棄的小島_但又被天主教所接管_有著跟大陸之間的疏離感_在喬伊斯書里絕對有著強烈的烙印。讀《尤利西斯》有時會有種感覺_喬伊斯描述教士的荒誕和滑稽是在挖苦他們_但是喬伊斯本人又是充滿著宗教的底色_所以想聽聽包老師聊聊關于愛爾蘭、喬伊斯、《尤利西斯》和天主教的關系。

包慧怡_愛爾蘭是北大西洋里的一顆眼淚_就像兩千多年前希羅多德、塔西陀寫作都說愛爾蘭是冬境、冬天之地。他們描述說_人類文明到此為止_再西就是北大西洋的波濤_那里什么都沒有。至今沒有什么變化。愛爾蘭作家對于自己處在孤島上這種封閉的感受都有相當的共鳴和表現。其實喬伊斯一輩子都在跟這種島嶼性或者固步自封性做斗爭。他其實是功成名就以后或者成年之前拋棄了愛爾蘭再不踏回來的文學家之一_這些名字里有王爾德、貝克特等。這里的確跟剛剛提到的天主教氛圍有關系。

喬伊斯是我的校友_我在愛爾蘭念博士的大學叫都柏林大學_我們大學的圖書館就叫喬伊斯圖書館_好像聽起來以他為榮。其實我在那兒寫了四年的論文_每天推門進去看到他那張臉_好像在督促你_“再不寫就有我好看”_所以我有點創傷記憶。

這是一個巨大的諷刺。實際上在《尤利西斯》出版的時候_愛爾蘭沒有待見過喬伊斯_甚至愛爾蘭第一個出來指責喬伊斯的書傷風敗俗_喬伊斯感到非常痛心。《死者》是他22歲時完成的中篇_他在22歲寫完就開始積極地尋找出版_然而碰了一鼻子灰。30歲生日前沒幾天在都柏林_他已經在起稿《尤利西斯》了。后來出版社終于答應排版_并活字排好_最終卻又談崩了_因為他們認為這本書會觸怒很多人。首先會觸怒教士階層_觸到天主教敏感的神經；其次會冒犯英國國教會_因為1916年恰逢愛爾蘭鬧獨立的敏感時期。

獨立戰爭制造了非常敏感的民族氛圍_包括葉芝等在搞凱爾特文藝復興_喬伊斯對葉芝他們這些活動有同意的地方_也有保留的地方。最后總之不能出版_喬伊斯一怒之下_差一點要把他的手稿燒掉_活字版也被毀掉了。過了八年_作品還是不能出版_喬伊斯帶著他的妻子_之前他跟諾拉已經私奔了_在當天晚上最后一次坐火車徹底離開了愛爾蘭_終生都沒有再回來。

這個既像他與所出生的一座島嶼做地理上的告別_同時從此以后他一直對葉芝搞的民族文學復興頗有微詞。他認為真正做文學的人是要跨越國別。他實際上在骨子里是世界主義者。當然他沒有這么標榜過_也可以說他有點生不逢時。

剛剛孫老師提到_喬伊斯本身是一個詩人_第一本出版的書是一本詩集_叫《室內樂》。其實喬伊斯在《尤利西斯》里很多地方體現出他是一個智性詩人_不是說他寫分行的文字就定義為詩_而是他是用詩性的方式處理現代文明的弊病_更像波德萊爾、貝克特。

那個時候葉芝有一本書叫《凱爾特的薄暮》_后來批評者都說_包括50年代國內很多人也在反思_為什么愛爾蘭放逐自己最有良心的智性詩人之一。有一位詩人著名的論調說_“抒情的愛爾蘭一次又一次放逐了智性的愛爾蘭”。這樣他就可以把我們的問題_那些復雜的宗教、性別_所有復雜的問題放逐到歐洲的老沙漠里面_在這個綠寶石島上我們可以不再處理她_如此愛爾蘭就可以保留她那如夢似幻、凱爾特薄暮式的島嶼風情、豎笛、神話_這是一個局內人、局外人共同創造的迷思。愛爾蘭島嶼的一切都是先進的_是仙子和精靈翩翩起舞的抒情島嶼_而歐洲是老到、腐敗的_所有這些文明和城市的問題跟我們沒有關系。那個時候喬伊斯要處理那些普遍的人類經驗_但愛爾蘭人并不情愿_他們更加傾向于愛爾蘭、凱爾特民族復興等等。

在這樣的背景下_喬伊斯的孤獨是注定的。當他拒絕加入葉芝那種以愛爾蘭民族文學_愛爾蘭抒情性作為寫作名片的共同體時_這意味著他必定扎根更加普遍的世界文學_而不是島嶼的經驗。雖然他在巴黎、瑞士不斷地回溯愛爾蘭的島嶼經驗_但那是這完全不留情面的一種_拒絕去美化她。雖然他是很好的樂手_但他可能會拒絕把愛爾蘭經歷等同于這樣一種抒情。

云也退_這很有啟發。一般來說_一個大作家如果能跟自己的民族和文化土壤特別和睦_好像他的路徑就沒有那么開闊。必須要跟自己的故土和滋長自己的文化環境保持緊張的關系_才能進入更廣闊的文學疆域。

接下來聽聽戴老師對這個問題的看法。這個問題很適合問您_在您一步一個腳印翻譯的時候_對喬伊斯旁征博引_每一句話都得有出處這樣的風格_您有什么看法？為什么當時會出現這樣一種寫作？

戴從容_非常好的問題。喬伊斯雖然被稱作小說家_但是他小說獨特的風格就是百科全書式的_這是我們的一個定義_這相當于在小說里開啟了新的模式。

喬伊斯為什么要在他的作品中放入各種各樣的知識_讓人讀起來非常困難？我跟我的學生會說_讀喬伊斯的作品其實需要看一些注釋_因為她的閱讀絕對不是簡單的情節閱讀_相反_閱讀喬伊斯的作品實際上是文化的閱讀。沒有相應的文化背景知識_沒有辦法真正地感受到喬伊斯想表達的意思。

《尤利西斯》出版百年紀念版

喬伊斯這樣做其實改變了我們對閱讀小說的概念。小說是什么？她是不是講了一個很好的故事？喬伊斯引用了莎士比亞的說法_戲劇是一面鏡子_他認為小說是一面鏡子_文學也是一面鏡子。小說是要把我們帶到真實的世界_而不是逃避到一個虛構的世界里。相反_當你讀小說的時候_應該能夠使你對這個世界的看法發生改變。這也是我讀《尤利西斯》時的第一個印象_也是最震撼我的東西。我最早讀的中譯本是1994年譯林版_當時我讀完以后_一直沒有辦法忘記。我躺在學校宿舍的床上_感覺整個社會、人生在我面前展開_這跟我讀任何小說都不一樣。

有的小說可以告訴你一個道理、一種善惡觀_但喬伊斯不告訴你一定要做什么_什么是你的人生目標。相反_喬伊斯的作品會讓你理解各個方面的文化。喬伊斯在他作品中的態度是包容的。我一直認為喬伊斯是一個高雅的作家_即使是音樂_喬伊斯在作品當中也會引歌劇_我覺得他都應該是把一些最崇高、最深刻的東西給我們。當我去都柏林參加喬伊斯會議的時候_我第一次看到他們的說明_歌劇在喬伊斯的時代其實是屬于中下層的藝術_而我們一向都認為歌劇很莊重的藝術。其實這是一種誤解_歌劇在他們那個時代有點像我們的電影。

喬伊斯在作品里當然有表現很崇高、很深奧的東西_比如說會追溯到埃及文明、印度文明、《圣經》等_同時他也會拉回到現在_把最日常生活的東西給讀者_這是喬伊斯對生活真正的認識。他能夠把各種各樣的文化_不分國別_不分高低貴賤_甚至不分古代和現代_完全地呈現出來。閱讀喬伊斯之后_影響我的是喬伊斯對世界各種各樣文化的認可_他的這種態度能夠真正改變整個人。

云也退_很不容易_您能把這本書看完_而且是做學生的時候。我記得譯林的初版是上下兩本、白封面_書脊上的燙金字我也記得很清楚_當時也是出版盛事。我不知道孫老師有沒有好好看過這本書_或者這本書有沒有給您一些真實或者具體的啟發？

孫甘露_又回到前面那個問題。喬伊斯作品的出版不管是從文學史的角度還是不同作家的角度以及當時翻譯出版的角度_都是非常重要的事件。像云也退問的_我是從閱讀上來講_很多譯段我是很喜歡的_有實驗性_不那么循規蹈矩。這本書就像其他重要的大部頭一樣_一下子讀下去_對任何人來說都會面臨消化不良的問題。我覺得有的書需要慢慢來_不是說一次性處理掉_包括閱讀的過程。當然閱讀的經驗是非常震撼的。

我注意到一個有意思的現象_在這本書出版前后_也就是1980年代或者前后那個時期_大量引進介紹的西方文學_包括拉美的文學作品_有很多重要的作家都對我國的讀者和寫作者產生了很大影響_剛剛云也退也提到了。但是在這個作家身上好像又看不到什么具體的影響。因為我看過他的研究性材料和他的傳記_喬伊斯這個人本身非常復雜_好像有英雄氣質卻又是一個非常世俗的人_像他手底下的人物一樣世俗。從他書里可以看出_他好像是通過非常微觀的一天的歷史在隱喻一些什么東西。同時他的喜惡又是充斥著日常里曲里拐彎的小心思_包括民謠的應用、市井的聲音、意識活動、聯想、反復出現的象聲詞。從文體上講非常有趣_同時仔細研究_會發現實際上包含很多含義。所以我一開始講_如果把《尤利西斯》在舞臺上演出來_可能更有助于理解。因為她就像后來所謂的通感_嗅覺、知覺、味覺_描述各種各樣不同_把她們匯聚在一個空間來進行。

從這個意義上講_回望那個年代_對我國讀者來說_當然這本書是困難之書_如果把小說純粹當故事來看是非常困難的。對普通者來講_買這部書回去讀_實際上幫我們開闊了視野_知道上限在什么地方_同時形成一個關照_你可以再回頭來看日常閱讀的這些東西_是在什么樣的背景下展開。毫無疑問這是一本天才之書_但也是困難之書_也可能她太困難了_在當年_好像在我國的寫作者中間的接受史研究也是很有意思的。

有一次做活動的時候_我講到喬伊斯有很多聳人聽聞的經歷_包括云也退也在講_有很多愛爾蘭作家離開。我發現愛爾蘭最重要的人好像最后都跑掉了。我記得前一年去都柏林參觀了_我去了他寫作開篇的圓塔_也去了喬伊斯家。好像是凱爾特民族中好的作家都是本民族語言的陌生人_在本民族語言當中尋找一種異質性的力量_好像跟這個傳統有隔閡_當然這個分析起來太復雜了。這種特異性確實是非常難得的經驗。

如果一個讀者對閱讀小說非常有興趣_我覺得像這些書實際上是來標定小說疆土的_把疆域中這樣一些地標標出來_既是世界小說的地標_同時也是人類精神生活的地標。這是我讀之后的想法。

云也退_當代的作家如果要模仿意識流_覺得很難攀登到喬伊斯的高度。可能意識流絮絮叨叨_綿延不絕_像講夢話一樣敘事的方式_在《尤利西斯》里面要比在普魯斯特的書里面更加突出。因為這種絮叨和夢幻的感覺好像是更加局限_因為是在一天里面_使人覺得這一天怎么也過不完_如果這個人一直保持這種意識流_他就不會死一樣_這一天都過不完_更別說一生了。

在這樣一本小說面前_如果嘗試以她為標桿寫作_是非常難的_也只能寫一本縮小版的《尤利西斯》或者初級階段的《尤利西斯》_不如模仿相對來說意識流沒有那么漫長的那些作家的作品_像是《喧嘩與騷動》《海浪》這樣的好一點。這是我的一個認識_不知道三位老師怎么看。喬伊斯使用的意識流寫作_是在捍衛給小說題材的獨立性_只有小說可以做到這一點_任何別的學科作品都不可能像喬伊斯這樣寫東西。因為每個學科都需要有創作_別的學科不能像小說這樣擁有獨門的技藝_讓讀者感受到能夠達到這樣一個無限的旅程。

我們知道法國有伯格森這樣的哲學家_他頌揚生命無休止的流動_但是他的書你看完以后就看完了_僅此而已。愛爾蘭有蕭伯納_很多戲劇是依據伯格森的理論來的_讓戲中人大量的對話密集地交錯進行_使場景一直往下延續。當年這種思潮_也肯定在喬伊斯的作品里面有她的地位。在我看來這是對文學和小說本身的捍衛和提升。剛剛戴老師講到_小說是鏡子_可以照出很多東西來_但是問題就是_也許19世紀的小說更多地作為一個平面鏡來處理_小說反映了某個年代、某個社會里面的某個階層的故事_讀小說就解到這里有什么樣的人物、階層、矛盾_但僅此而已。在《尤利西斯》里_就像在康拉德作品中一樣_一個人帶著我們讀者漫游、追尋_并不是要找出完整的故事情節_而是走過一段旅程。這面鏡子照出了什么？一定不是直接反映客觀的社會_而是需要你在里面去跟著他走_跟他共振、共沉浮_一起體會的感受。包老師_你對都柏林非常熟悉_您可以不可以說一說漫游的感覺和意識的關系。

包慧怡_正好說到《尤利西斯》_她的標題大家都知道是拉丁文的“尤利西斯”_其實是“奧德修斯”_荷馬史詩《奧德賽》的主人公奧德修斯。喬伊斯這本書里面沒有一個人叫尤利西斯。我覺得有三個主人翁_布盧姆是男一號。但是其實整部小說有十八章_前面三章講的是男二號_這個人被認為是喬伊斯自己_也就是斯蒂芬·迪達勒斯。大家聽這個名字有點熟悉_他是古希臘神話里第一大迷宮建造者_克里特島的國王彌諾斯請他為牛頭怪獸彌諾陶建造迷宮_結果迷宮建成以后自己也不被允許出來_于是他做了一對翅膀逃離。他的兒子不聽他的勸告_飛得太高了_離太陽太近__結果翅膀融化_墜落海中。

喬伊斯

這個人很重要_因為他是喬伊斯的前兩本小說的主人公。喬伊斯有一本生前沒有出版的小說_也是他第一次嘗試的長篇小說_叫《斯蒂芬英雄》。那本書寫完了又覺得不行_自傳成分太赤裸裸了_他希望有距離的自傳_于是他另起爐灶寫了《青年藝術家的肖像》_但是里面主人公依然叫斯蒂芬·迪達勒斯_他太愛這個名字了。斯蒂芬其實是第一個殉道的圣人_被石頭扔死的。喬伊斯那么愛他_一直到《尤利西斯》還為他寫了最初的三章_有點像布盧姆的父和子_當然不是生理上的父和子。

其實最后一章是給布盧姆戴綠帽子妻子摩莉在家里的獨白_沒有任何標點_密集的文字傾瀉而下。其實《尤利西斯》前六章挺保守的_像現實主義小說。如果想感受喬伊斯驚世駭俗在哪里_建議大家從第十八章開始讀。他是一個文體大家。喬伊斯說_讀這本書就知道_沒有他不能拿語言做的事情_什么都可以做。《尤利西斯》里面有報刊體、史詩體、抒情詩體、論文體_論文也可以成為小說。里面有一章直接是長篇小說_180多頁_小說里套的一個小說。

回到漫游的主題_大家讀過《奧德賽》_覺得《奧德賽》卷數跟她并不統一_她不是一卷一卷_而是一個一個故事_因為喬伊斯雖然是一個學霸_學了很多的語言_但是他小學讀的《奧德賽》故事是英國散文家、浪漫主義時期散文家查爾斯·蘭姆寫的《尤利西斯故事集》。所以根據他的童年記憶_像今天看美劇一樣_跳出來的是一個個人物。他原來的每一章節都對應《奧德賽》的人物_第一章是尤利西斯的兒子_也就是奧德修斯的兒子。最后一章是奧德修斯的妻子_正好一一對應。包括獨眼巨人、食蓮者都是對應的是一個一個故事。從這一點上來說_他的雄心是要進行一種史詩和仿史詩或者諷刺史詩的對照_但是等《尤利西斯》出版的時候_他最終把標題拿掉了。如果自己不把宏大的計劃說出來_是很難從里面一一找到。

譯林的《尤利西斯》譯本_文先生在后面做了一個很好的對照表_每一章對應的是《奧德賽》里面什么樣的情節。我們讀了以后_發現這個對應不是一種鏡像的反射_而更像是一種回聲和發揮_就像關鍵詞一樣的作用。但是她給了我們今天讀者一個很好的入口_剛剛大家都提到說_讀的時候會覺得_一百年過去了依然覺得她有門檻。我們可以有不同的讀法_比如說愛爾蘭人就很想得開_雖然當年說這書傷風敗俗_不承認喬伊斯_但是等他被追為自己的國民作家以后_也無縫對接_毫無障礙。

布盧姆的游蕩發生在18或者20小時內_等于是一張漫游地圖_譯林這個版本里面也有一張漫游地圖。在我體力比較好的時候_我也按照這張漫游圖在都柏林游覽過一圈。就是從早上8點鐘始于都柏林郊外的馬鐵羅圓塔_晚上到國家圖書館_中間到過都柏林市中心各個著名的酒吧。這既是時間維度上的一天的游歷_也是空間維度的游歷。愛爾蘭喬伊斯中心就做了一件很吸引人的事_這也是半個世紀的傳統_讓大家加入布盧姆日的閱讀_以每兩個小時為一個單位_每兩個小時換一個地方。一早在海邊的圓塔上_這個時候是人最多的_因為早上八點能起來的人都去了_在那里進行cosplay_戴那個年代的圓草帽_穿那個時代的衣服朗誦、表演。剛剛孫老師說到_《尤利西斯》能夠用戲劇的形式演出來是非常棒的體驗。那個時候我也加入過這種接力朗讀_磕磕巴巴在那讀。

兩個小時后到下一個情節發生的地方_比如說跟著布盧姆吃他早上那一頓著名的羊腰子早餐。今天愛爾蘭的旅游業已經是依據這個布盧姆日來布置_包括他到過的每一個地方_吃過的羊腰子早餐。有好幾家餐廳酒吧都號稱自己能做出最地道的布盧姆當年吃的那個味道的早餐等等。如果對這本書心懷畏懼_大家不妨采用這種打卡式的體驗。實際上喬伊斯和文字是慷慨的_是深邃無邊的_并沒有對我們提要求_一定要用學究的方式去讀_其實普通的讀者用這樣的方式讀挺好的_像過節一樣_沒有什么不好。

當時我跟到下午兩點_因為路盲_體力不支跟丟了_到了兩點神智都不是很清楚了。在此之前_神智還大致清楚的時候_最后一站到布盧姆買檸檬香皂的那一家藥劑店。這個藥店在150年間一直在同樣的地方。當時書里描述_布盧姆要了一塊檸檬香皂_覺得味道聞起來特別好_這種香皂現在還在賣_5歐元一塊。我們今天的城市是日日新的_不要說150周年_5年前的地方都不一定能找到_但是他書里出現的地標大部分還在原來的地方。有的時候讀到后面的章節_比如第十八章_已經太晚了_可能很多人就去睡覺_但是這一章又很重要。所以每年都會請一些女演員_到藥劑店拿一張長沙發躺在上面表演摩莉的獨白。當時我神智還算清醒_當時看了非常感慨_因為摩莉獨白對演員的臺詞功底要求非常高_幾乎上氣不接下氣_我想象是徹底的急風暴雨一般的。

大家在讀《尤利西斯》原著前_其實也有別的辦法_比如說愛爾蘭國家廣播電臺1982年出了32盒CD_請了當時最好的廣播劇演員把演播出來。這一套現在好像在亞馬遜上也買不到了。這樣通過聽覺進入也可以。因為喬伊斯是一個非常極富感官性的作家。他給自己畫了一個譜系圖_他說每一章不光對應到《奧德賽》_還對應感官_從第四章開始_從布盧姆章節開始_第一章對應腎臟_因為他對應羊腰子_第二章對應生殖器_第三章對應心臟_他最后是人體感官的漫游。

其實讀完_何為人體_何為身體性_剛剛孫老師說的文本性、身體性。生而為人_何為神圣？何為骯臟？里面有很多的禁忌_比如屎尿屁就不太能寫。喬伊斯不管_到馬鐵羅圓塔_那個圓塔現在改為喬伊斯的博物館_進去可能最震撼的就是那個巨幅畫像_今天看來是黃色的_是當時一些畫家為他畫的_人物躺在那里_直白地對著這個城市。

我剛剛說有三個主人公_也有可能是第四個主人公_就是讀者。他要求讀者加入到多路途的漫游當中_邀請每個讀者檢視自己。當然身體器官只是一個表面的東西_檢視生而為人意味著什么_我們擁有身體意味著什么_我們作為20世紀使用語言的人意味著什么_這個意義上許多人都是許多路途和主題的奧德修斯_所以人人都是布盧姆。

剛剛戴老師提到_我很喜歡布盧姆這個人_因為早期會說_他是中下階級平庸主義_但是我覺得布盧姆遠遠超越這一切。里面有每個人追求的人性的宏大或者崇高_更好的那一部分東西_也有每個人作為普通人的那一方面。喬伊斯的可貴之處在于把所有的美顏濾鏡撤掉_并且邀請大家一起撤掉自己的濾鏡_看看你被正視時的樣子_正視一個活在那樣一個年代里的人。這件事情是可以做到的_我用我的文本_像喬伊斯用他的文本_向大家打開一扇門_每個人是自己的奧德修斯。_《尤利西斯》這個主題在這個意義上具有普適性_我想這是為什么一百年后大家還在討論、閱讀她的原因。我們走進這位作家打開的一個迷宮_一個物理的迷宮_更多的是心靈的迷宮_這個迷宮的謎面就是認識你自己。

云也退_戴老師能不能請您說一說_像《尤利西斯》和《芬尼根的守靈夜》的關系。為什么寫了這樣的書以后_還要進行那么宏大的創作？

戴從容_實際上喬伊斯是一個永遠不會滿足的作家。《尤利西斯》_正如剛剛包老師介紹的_是在都柏林的漫游_又不僅僅是漫游。包老師跟著專家游歷都柏林_其實到了都柏林_只要花一百歐元_就會有人帶著你沿著這個書的路徑去走_游覽都柏林主要的場景_那些地標性的建筑物都可以看到。因為實際上《尤利西斯》可以說不僅是一份地圖_而且是這個城市的歷史。《尤利西斯》所給予的_不是簡單人物的故事_而是整整一個城市的時間、空間和故事。

在寫完《尤利西斯》以后_喬伊斯說過_如果都柏林城被毀掉_可以用《尤利西斯》來重建。喬伊斯是一個永遠不滿足的作家_而且他的每一本書_后面一本書比前面一本書更向前一步_視野更加開闊_那么喬伊斯在寫完都柏林城的歷史之后_應該寫什么？應該寫這個世界的歷史_應該寫整個人類宇宙的歷史_這就是《芬尼根的守靈夜》。

《芬尼根的守靈夜》雖然凝聚在一個夜_但是實際上相當于是一朵鮮花與世界。這不僅僅是都柏林的一個酒吧_實際上喬伊斯通過很多文化的借用_把整個人類的文化都囊括其中_包括我國的文化_從孔子開始一直到孫中山。所以實際上《芬尼根的守靈夜》是把整個世界、整個人物歷史囊括其中_從來沒有作家做到過。怎么樣才有可能這樣做呢？只有打破原來的限制_因為實際上語言都屬于某個民族的。現在喬伊斯要把所有的語言合在一起_這就是為什么他自己重造了語言。

大家都說他的作品是天書_他在制造語言。我們我國有一個藝術家徐冰自己創造過文字_但是喬伊斯的創造法跟徐冰不一樣。徐冰是自己創造_而喬伊斯其實不是創造_他實際上是借用了《愛麗絲鏡中漫游記》中的那種方法_包括那面鏡子。喬伊斯的鏡子不是簡單的鏡子_喬伊斯的鏡子是《愛麗絲鏡中漫游記》中的鏡子_是一個奇幻的萬花筒般的鏡子。他借助了各種詞要素的組合_所以喬伊斯的造字融合了很多詞語_其中也包括了我們的中文詞匯_只不過是用拼音的形式_還有梵文_都是用羅馬字母組合在一起的。閱讀的時候_不僅僅是猜喬伊斯的語言是怎么讀的_而是要讀出來各種文化的語言組合在一起_形成了一個怎樣的意義。

云也退_有時候我們的語言過于習慣既有的使用方式_我們不太會知道外面有什么樣的邊界_我們只滿足看那些用我們熟悉的語言講的貌似很新奇的故事_感覺作者居然想出來了這么個故事_很有意思。我們的文學閱讀就停留在這一步_很難談得上在讀文學。而外國的這些作品_對于我們的中文讀者來說_可以說是大開視野_對我們語言的感受來說是一種沖擊。

剛剛包老師講到摩莉最后沒有標點的長篇獨白_也講到這樣的獨白在戲劇舞臺上的演出_對于演員來說是一種什么樣的考驗。我記得我當年看《等待戈多》劇的時候就是這樣一種長篇獨白_不知道貝克特是否也從這里面吸收到靈感_他讓一個一直沒有臺詞的人_滔滔講十分鐘的話_都是上句不接下句的語言轟炸式的東西。我們看到之后非常震驚_這個劇里面有一種極端的荒誕_當兩個主人公已經沒有話講的時候_之前一直沒有話的人突然說出來一大堆不是話的話。這種震撼力對于我們這些沉浸在日常語言里的人來說是破壞式的體驗。

可以引用書里的一句詞_摩莉重復的一句話_她說我的藝術的完美象征就是仆人用的一面有裂紋的鏡子。我覺得這句話非常適合作為喬伊斯自己的藝術觀的提煉。因為喬伊斯認為_絕對不能從我的寫作中讀出一個四四方方完整的東西_她一定是扭曲、變幻的_每個人來看都有不同的體會。我想這種感受_對于他本人來說_是一生事業的最終境界。他希望達到這個境界_不管他的書在他生前有什么樣的遭遇_希望在今后一百多年里面仍然可以獲得大量讀者的喜愛_但是他可能想不到那么多了。對于喬伊斯本人這方面的抱負_在寫作時候對自己的期許和理解_不知道三位老師有沒有自己的心得_可以跟我們介紹一下嗎？

孫甘露_輪著發言就像一種循規蹈矩的做法_這不是喬伊斯的做法。這是開玩笑。您剛剛講得非常好_作為一個作家_喬伊斯是在小說創作藝術上有宏大抱負的_日常生活中他也有很多驚世駭俗的言論_可能都不適合在現在的場合講_當然不僅僅是說像《尤利西斯》當中的有些語言_當初被認為是傷風敗俗的內容。同時可以看到_隨著時代的轉變_有些事情在發生改變_比如說一本禁書_因為各種原因_不再是禁忌。一部偉大的小說所描寫的東西_即使針對特殊的對象_在特殊時代來寫_有她的普遍性_或許這個禁忌過去了_又有新的禁忌出來。另外_像剛剛包慧怡老師所講到的_你也可以把《尤利西斯》看成是一部對傳統的致敬之作_是對經典的挪用或者是形成一種對位關系。

但是小說_她是一個高度很高的智力活動_同時小說又不是論文_所以這些東西是以小說的方式處理_同時又是關于感情的百科全書_有非常崇高的一面_又有世俗的一面_處理了很多可能在某些場合不能公開談論的東西_這也是造成禁忌_造成沖擊性的原因。同時_他所處理的所有這些道德的問題_哲學的思考_人類歷史的觀察_所有這一切實際上在其他的文學作品中作家也會處理。但是通常寫作關心的是喬伊斯為什么這樣寫？因為他可以用歌劇的方式處理這個宏大的主題_也可以用史詩的方式處理_作為一部小說_他為什么要寫成一部小說呢？當然一個作家的成長或者發端_剛剛幾位講到的_《都柏林人》《青年藝術家的肖像》等等一系列作品_也可以看到是一個年輕人的成長_包括對他所生活的城市的觀察_實際上是一次內心的漫游式的旅行。

小說有兩種_一種是古往今來的模式_精神的漫游或者是世界旅途的漫游_還有一種是家族式的_像《紅樓夢》_大體上無非就是這兩種模式。實際上他在寫作上的顛覆性并不在于不好理解_如果仔細讀_會發現并不是不好理解。一般傳統小說的寫法會有一種提示_而在喬伊斯的作品中_有的時候把這種提示都去掉_有時候是有不同的東西互相提示的。比如先寫聲音_然后他寫了一個人的想象_這兩個東西有關系。

當然_這個對普通讀者來說有點費勁。有的小說是用一個人的視角寫的_還有很多是讓人物說話_不同的人有不同的身份_比如我是一個開車的_我有一種職業或者生活經歷_一個教授有教授的說話方式。在《尤利西斯》里_人在不同的處境下_有崇高的一面_有社會規范約束的一面_也有在私下里一種不能為外人道的東西_他把不同意識層面的東西匯聚在一個敘述的層面上_要理解這樣一種方式_對讀者是有挑戰性的。

我設想_喬伊斯應該有一個閱讀日_不僅僅針對喬伊斯_也是針對文學作品的理解_通過具體的讀、對具體段落的討論理解_不僅僅對喬伊斯增進理解_對我們閱讀文學作品也可以起到很好的提升效果。這是我的一點想法。

責任編輯_臧繼賢_

校對_劉威