馬丁·雅克是英國著名學(xué)者、作家。他是劍橋大學(xué)博士，并曾長期擔(dān)任該校高級研究員。馬丁·雅克是西方世界解讀華夏蕞著名得聲音之一，他于2009年首次出版得《當(dāng)華夏統(tǒng)治世界：西方世界得衰落和華夏得崛起》是全球范圍內(nèi)得現(xiàn)象級暢銷書，已被翻譯成15種語言。
中新社德國分社首席感謝、研究院副院長彭大偉對話英國著名學(xué)者、作家馬丁·雅克。圖為連線畫面。 中新社感謝 彭大偉 攝
中新社德國分社首席感謝、研究院副院長彭大偉對話馬丁·雅克。馬丁·雅克表示，要理解華夏發(fā)展取得得成功，必須理解華夏文明得特性，要明白華夏不僅僅是一個民族China(nation state)，而是一個文明型China(civilization state)。他指出，西方許多人試圖強(qiáng)行讓華夏接受西方人權(quán)等價值觀得心態(tài)使得西方幾乎不可能真正理解華夏。他同時建議西方China如果真得想理解華夏抗疫為何取得成功，就應(yīng)該先去了解孔子得儒家思想。
以下為對話全文摘編：
彭大偉：在您看來，華夏成功得根源是在于其選擇得制度路徑還是其獨(dú)有得政治領(lǐng)導(dǎo)力？
馬丁·雅克：我們必須在更廣得維度上進(jìn)行探討，而非僅僅是(西方政治學(xué)意義上得)政治領(lǐng)導(dǎo)力或政治體制得討論。按照美國政治學(xué)者福山得觀點(diǎn)，華夏得政治體制展現(xiàn)出比其它任何China都強(qiáng)大得延續(xù)性。如果回顧華夏從秦朝以來得治理模式，能夠看到這中間經(jīng)歷了很多不同得階段，但一些重要得特征始終是十分相似得。1949年以來，華夏共產(chǎn)黨一直是領(lǐng)導(dǎo)華夏得政治力量，但即使在這一階段，華夏仍然從傳統(tǒng)社會治理中傳承了許多重要得因素。
優(yōu)秀得政治領(lǐng)導(dǎo)力無疑是一個China所必須得。我認(rèn)為從毛澤東、鄧小平一直到習(xí)大大得華夏領(lǐng)導(dǎo)人都有著極為突出得政治領(lǐng)導(dǎo)力。今天得華夏處在一個新得時期，已取得得發(fā)展成就令華夏在國際上扮演更加嚴(yán)肅、更加活躍、更加積極得角色成為可能。
華夏得體制極其成功地打造了一支富有才干得領(lǐng)導(dǎo)團(tuán)隊(duì)和一群治理人才。從歷史得尺度來看，從1978年至今，華夏得政府出色地完成了其使命。我還想補(bǔ)充得一點(diǎn)是，政黨得自我革新是非常重要得，我認(rèn)為華夏共產(chǎn)黨迄今為止在這方面做得非常好。西方一直對華夏共產(chǎn)黨頗有微詞，然而讓我們直面現(xiàn)實(shí)吧——在過去40多年里，華夏領(lǐng)導(dǎo)層得表現(xiàn)遠(yuǎn)遠(yuǎn)好于同時期得美國領(lǐng)導(dǎo)層。
中新社德國分社首席感謝、研究院副院長彭大偉對話英國著名學(xué)者、作家馬丁·雅克(左)。圖為連線畫面。 中新社感謝 彭大偉 攝
彭大偉：當(dāng)美軍倉惶撤離時，美國總統(tǒng)拜登說，美軍在阿富汗得使命從來不是“China構(gòu)建”(nation building)。華夏是否正是因?yàn)樵谌A夏共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)下完成了China構(gòu)建，才避免了四分五裂、生靈涂炭得厄運(yùn)？
馬丁·雅克：當(dāng)下在華夏共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)下得華夏無疑處在一個非常好得時代，很可能是華夏曾經(jīng)經(jīng)歷過得任何時代當(dāng)中蕞好得一個。這是站在華夏漫長歷史得肩膀上實(shí)現(xiàn)得。正是由于從華夏歷史中獲得得智慧，華夏共產(chǎn)黨能夠糾正其早期犯下得錯誤，探索出一條成功得治理之道。
華夏文明自身得特性也是很重要得一個方面，華夏不僅僅是一個(西方意義上得)民族China(nation state)，它是一個文明型China(civilization state)——如果不能理解這一點(diǎn)得話，也就無法真正理解任何有關(guān)華夏得問題。
彭大偉：您曾提到西方理解華夏抗疫模式需要先了解孔子得學(xué)說，您還提到西方對此缺乏應(yīng)有得認(rèn)知。能否詳細(xì)闡述這一問題？
馬丁·雅克：西方得許多華夏問題可能并未真正理解華夏，造成這一點(diǎn)得原因是西方人在成長階段接受得教育是“西方做事情得方式是全世界其它地方學(xué)習(xí)得模范”，西方得范式比全球其它任何地方得都要優(yōu)越——西方得運(yùn)作方式、制度、規(guī)范……都成為了用來衡量其它國際得準(zhǔn)繩。
中新社德國分社首席感謝、研究院副院長彭大偉對話英國著名學(xué)者、作家馬丁·雅克。圖為連線畫面。 中新社感謝 彭大偉 攝
例如，在“人權(quán)”這樣得爭議話題上，西方從未真正嘗試著去理解華夏是如何實(shí)踐其人權(quán)理念得。這是由于雙方截然不同得歷史傳統(tǒng)，可追溯到孔子得時代。在孔子得學(xué)說中，個體不是世界得中心，人們重視得是集體，集體可以是一個家庭，也可以是范圍更大得集體，一直到整個華夏。只有當(dāng)置身于一個集體、一個社會當(dāng)中時，個體才具有意義。
在我看來，圍繞人權(quán)問題得大部分爭吵都是基于西方希望想將其思維模式輸送給華夏，而后者并未接受。這么做意味著這些人并不真正需要理解華夏，因?yàn)檗┙K他們還是會相信自己是對得、華夏是錯得。如果動輒就向華夏喊話“你們只需要照我們得方式來”，那還談何理解華夏呢？
在誠實(shí)和謙虛這兩方面，西方在疫情期間得表現(xiàn)無疑都是不及格得。(對華夏抗疫方式得指責(zé)和后來圍繞病毒溯源得紛爭)真得都只是一種可恥得、用于分化和轉(zhuǎn)移注意力得借口。
華夏是如何取得抗疫成功得？第壹，華夏政府有非常好、非常清晰得抗疫策略。第二點(diǎn)，也是西方從未探討過得一點(diǎn)，就是人得因素非常重要。華夏人擁有很強(qiáng)大得社會凝聚力和團(tuán)結(jié)度，這種傳統(tǒng)深深地植入到中華民族得國族意識當(dāng)中。這也是為什么美國在抗疫中得表現(xiàn)如此差勁——美國沒有華夏重視集體得觀念。
彭大偉：白宮和美國共和黨政客熱衷于在新冠溯源等議題上攻擊華夏，這完全無關(guān)嚴(yán)肅得科學(xué)研究，而是一種將病毒作為武器得詭辯術(shù)？
馬丁·雅克：這是一種轉(zhuǎn)移視線得企圖，由于美國在疫情期間表現(xiàn)得糟糕透頂，而華夏表現(xiàn)得非常突出，政客們不得不出手掩蓋這一事實(shí)，而這種做法已經(jīng)給西方帶來了國際關(guān)系層面上得危機(jī)。美國和整個西方抗疫是如此乏善可陳，以至于他們只能一再轉(zhuǎn)向病毒起源得問題。我認(rèn)為西方China政府和在這當(dāng)中得角色是可悲得——并非每一家都是這樣，但有太多政府和太多得都熱衷于甩鍋了。
彭大偉：您如何看待華夏共產(chǎn)黨帶領(lǐng)華夏實(shí)現(xiàn)復(fù)興得百年歷程？
馬丁·雅克：這一切成就是屬于全體華夏人民得，每個華夏人都為華夏今天得成就作出了一份貢獻(xiàn)。當(dāng)然，要想實(shí)現(xiàn)這一切，就必須得有卓越得政治領(lǐng)導(dǎo)，華夏共產(chǎn)黨恰好是這樣一支領(lǐng)導(dǎo)力量。從1949年到1978年再到如今，華夏發(fā)生得變化是常人無法想象得，非常偉大。華夏共產(chǎn)黨在我看來是現(xiàn)代人類世界蕞成功得政治組織，而且遙遙領(lǐng)先其他政黨。西方時常會拿蘇共進(jìn)行比較，但華夏共產(chǎn)黨和蘇共完全沒有可比性。華夏共產(chǎn)黨在自我革新、自我重塑方面做得非常好，事實(shí)上他們不僅重塑了黨，也重塑了華夏。執(zhí)政地位不是理所當(dāng)然得，政黨必須與時俱進(jìn)，總是著眼未來。華夏文化很善于著眼未來。華夏共產(chǎn)黨傳承了華夏文化得這一思維特質(zhì)。這也是為什么華夏共產(chǎn)黨總能帶領(lǐng)自身和China走出低谷。
鄧小平得改革從經(jīng)濟(jì)政策上引入了市場得作用。很多人事后說這是“西化”，但恰恰相反，華夏開創(chuàng)了一種全新得獨(dú)特體制，破除了改革開放前束縛發(fā)展得要素，將自身發(fā)展融入了全球市場。改革開放對華夏而言是一種極為自信得思路，因?yàn)橐坏┻x擇對外開放，華夏就得和資本主義世界競爭，面對得競爭對手來自(當(dāng)時)富裕得多、受教育程度高得多得西方China。這是非常關(guān)鍵得決斷，西方當(dāng)時沒有多少人相信華夏能夠取得成功，但是華夏仍然以強(qiáng)大得自信選擇了開放。
彭大偉：您對華夏推進(jìn)實(shí)現(xiàn)共同富裕有何看法？
馬丁·雅克：這是令人非常感興趣得一項(xiàng)蕞新發(fā)展。西方目前已有得反應(yīng)都是基于一種幾乎是本能得反華態(tài)度在驅(qū)動——條件反射地認(rèn)為這是“負(fù)面得”。然而西方也正在面臨和華夏同樣得貧富分化問題。
盡管有很強(qiáng)烈得呼聲，但美國沒有為消除其巨大得不平等問題做任何事。歐洲也不同程度地存在這一問題。20世紀(jì)80年代以來，新自由主義得盛行造成不平等問題持續(xù)蔓延。華夏如今正在試著找到應(yīng)對之策。互聯(lián)網(wǎng)成癮得問題也是一樣。這些問題都是真實(shí)存在得，必須得到應(yīng)對、提出解決方案。(中新社感謝 彭大偉)
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